Luis Campos: «Para disfrutar al Movimiento Obrero Argentino hay que entenderlo»

(Por Luis Autalán @luisautalan / Fotografía Ariel Gaspardi) Una definición que resume y marca el espíritu del Coordinador del Observatorio de Derecho Social de la CTA Autónoma. Intelectual con ejercicio a tiempo completo de pensamiento crítico, bajo la premisa de la búsqueda de datos, la certificación de los mismos y su interpretación. Autor del libro «La Fortaleza», de reciente publicación, Luis Campos dejó más que perfiles del ayer y hoy del sindicalismo argentino con un realce singular para el poder y gravitación de las bases.

Quién, qué, cuándo, dónde, por qué. Las 5W apelando a las versiones en inglés de cada palabra hacen en su conjunto de preguntas claves para toda información periodística y que «no admiten un sí o un no, sino una explicación». Desde allí entonces comenzamos a hilvanar, quién: Luis Campos. Qué: Coordinador del Observatorio de Derecho Social de la CTA Autónoma. Cuándo: todos los días. Por qué: La cuestión -desde varios ángulos posibles- se explica en parte por su vocación para dejar aportes y testimonio sobre datos que hacen a la vida de las personas en sociedad y dejar senderos para mejorarla.

En la entrevista número 84 de este ciclo de InfoGremiales entonces, para agregar información sobre el protagonista apelamos a su perfil en Twitter (@luiscampos76), donde además de su responsabilidad en la central sindical asume «dos enfermedades: River y Sudáfrica».

-¿Te animás a elegir tu River Plate ideal de todos los tiempos?

-En el nombre de mi padre tendría que comenzar por Amadeo Carrizo al arco, no lo ví jugar como tampoco a Fillol, pero ¿quién se anima a discutir a esos próceres? Fui feliz con Pumpido, Barovero y Armani. No habría forma de elegir a uno u otro, el Mono Burgos también marcó una época. No, no hay forma de elegir. La defensa, el Tapón Gordillo, Maidana, Ruggeri, el uruguayo Nelson Gutiérrez… Había que pasar por esa dupla central ¿eh? No tengo manera de elegir un 11 ideal.

Campos nació en 1976, hizo una Maestría en Economía Política y un doctorado en Ciencias Sociales. Días atrás publicó el libro “La Fortaleza”. Sindicatos, Estado y relaciones de fuerzas (Argentina 1945-2001) (Pimsa-Ediciones Imago Mundi). Como viajero del tiempo posee su mirada global para cada fenómeno que analiza en cuanto al mundo del trabajo y la vida en sociedad.

-Y tu otra enfermedad la remarcás en Sudáfrica, ¿por qué?

-Es una experiencia personal, en un posgrado que hice hace muchos años, en un momento particular que me marcó muchísimo y me quedó un afecto particular por un país y más por un conjunto de compañeros que son parte de la organización sindical: la COSATU. Esa es la central sindical de Sudáfrica la cual tiene muchísimos puntos de contacto con la experiencia de la organización de los trabajadores en Argentina. El peronismo, la CGT, la CTA, es muy interesante porque es uno de los países en los cuales me resultó más fácil explicar qué es el peronismo. Porque el Congreso Nacional Africano, lo que sería el peronismo en Sudáfrica, también tiene su derecha, su izquierda. Hay muchos puntos de contacto…».

«Llevado a una economía nacional en su conjunto lo que se ve muy claro en la Argentina es cómo entre el 45 y el 75 el crecimiento de los grandes establecimientos es lo que explica el crecimiento del empleo y de la industria»

Luis Campos

Es el momento de considerar que estas entrevistas también dejan para el autor un proceso constante de aprendizaje. Y tomar a mano una sugerencia del analista y consultor Raúl Timerman en el reportaje número 14 de este ciclo. Palabras más, palabras menos, ese pensador nos manifestó que «un reportaje no tiene que mantener siempre una estructura rígida, puede variar de acuerdo al entrevistado. Se lo han planteado medios y periodistas muy relevantes del mundo, en mi opinión es una mirada para tener en cuenta».

Valioso consejo para tomar para la ocasión, sobre todo porque conocemos a Luis Campos desde hace años, el primer contacto surgió de Twitter, continuó con algún almuerzo y el responsable de InfoGremiales Jorge Duarte, después nos hizo coincidir incluso en algunas convocatorias gremiales. Pues llegado este día, antes de la victoria del River Plate -de Duarte y Campos- por 2 a 1 ante nuestro Racing, va un dato temporal: el autor de «La Fortaleza» destaca dos períodos necesarios para el análisis del sindicalismo argentino.

-Cuando uno analiza cuestiones en períodos cortos de tiempo, muchas veces corrés el riesgo de hacer análisis sobre fenómenos de coyuntura y no ver determinantes estructurales. Es decir, ¿cuáles son las causas de tipo estructural que condicionan, facilitan, dificultan, potencian, debilitan, los procesos de organización de los trabajadores y las trabajadoras? 1945 y 2001, me permitían ver dos momentos muy diferenciados. Uno de auge, de crecimiento, 45, 75, donde tenés condiciones crecientemente favorables para la organización colectiva de los trabajadores. Y un momento donde la ofensiva de los trabajadores es más clara y hay una contraofensiva del capital, en el 76/2001, que me permitían hacer una especie de análisis en espejo. Ver cómo esos determinantes estructurales, esos condicionamientos, funcionaban en ocasión de mayores facilidades para las organizaciones colectivas de los trabajadores, incluso durante dictaduras. Onganía, Aramburu, todos con mucha represión pero con  condicionantes estructurales favorables a la organización de los trabajadores y cómo eso se modifica a partir del 76, por distintas razones objetivas, políticas, económicas.

-¿En modo de metáfora musical sería como que así como al rock le llegó Elvis Presley en 1945 al sindicalismo argentino en ese año le llegó Juan Domingo Perón?

-No está mal la comparación, ahora debemos decir que el rock arrancó antes. No hubiese existido Elvis Presley sin muchos otros antes, no existiría el rock sinfónico sin Mozart, Beethoven, ni Bach. Dos aclaraciones, no quiere decir que la historia de los trabajadores y las trabajadoras en Argentina empezó en el 45, viene de mucho antes. ¿Por qué arrancaron en el 45? Básicamente porque es el momento en donde se consolida el proceso de institucionalización de las organizaciones sindicales. Otra cuestión es que mi libro (con base en la tesis de su doctorado en Ciencias Sociales) lo escribí entre el 2011 y 2012. En ese momento era muy temprano para hacer un análisis de lo que estaba pasando en la posconvertibilidad, de los cambios que habían ocurrido en el país después del 2012. Cuando decidimos cuál era el recorte temporal del trabajo,1945, 2001, cerraba. Era muy prolijo en términos metodológicos. Cuando me preguntan en 2020 si se había publicado y digo que no, una de esas organizaciones me dice: ‘por qué no decir nada de lo que pasó después’. Y era un momento donde podíamos decir algo, ya había transcurrido una buena cantidad de tiempo y de situaciones que te permitían hacer una mirada sobre las primeras dos décadas de este siglo. Entoces el libro tiene dos partes, una entre el 45 y el 75 y otra del 76 al 2001. No incluí una tercera parte pero sí reescribí una conclusión más extensa donde todos los elementos que separan el análisis de lo que es el corazón del libro, los miro en estos últimos 20 años. Y resulta interesante porque a grandes rasgos yo hablaba de una etapa defensiva de 1945 a 1975, con condiciones objetivas favorables para la acción sindical como crecimiento de la cantidad de trabajadores y el crecimiento de la gran industria.

-Datos, con opinión.

-Yo trabajo con datos de los censos económicos y lo que hay a partir de los años 40 es un crecimiento de la gran industria, grandes establecimientos industriales, con muchos trabajadores condensados en un mismo lugar. Esto objetivamente facilita la organización de los trabajadores aunque no quiere decir que ellos y ellas se van a organizar sí o sí. No es lo mismo si una organización tiene 1.000 afiliados en dos establecimientos de 500 trabajadores cada uno, organizar sindicalmente eso tiene determinadas dificultades y potencias. Al lado tenés una organización sindical que tiene 1.000 afiliados, pero repartidos en 200 establecimientos de 5 trabajadores cada uno, eso es mucho más difícil de organizar. Llevado a una economía nacional en su conjunto lo que se ve muy claro en la Argentina es cómo entre el 45 y el 75 el crecimiento de los grandes establecimientos es lo que explica el crecimiento del empleo y el crecimiento de la industria. Tampoco es casual que los principales sindicatos, o los que tienen mayor capacidad de movilización y que en muchos casos lideran conflictos, provienen de estas organizaciones: metalúrgicos, Smata, automotriz, grandes empresas de servicios públicos. Luz y Fuerza aporta muchos dirigentes sindicales en esta época, algunos con una perspectiva más revolucionaria y otros con más integración al sistema. En un primer momento este cambio en la organización objetiva de la fuerza social es lo que facilita, potencia, la organización colectiva de los trabajadores. Esto lo analizo con los censos económicos. Y a partir del 76 hay un vuelco totalmente en sentido opuesto. De hecho es casi lógico ver cómo el desagregado por tamaño de establecimientos en los censos industriales va cambiando a lo largo del tiempo. Hasta el censo del 74 podés ver establecimientos de más de 3000 trabajadores. En los siguientes censos el más grande llega a ser de más de 300 trabajadores. Los de más de 3000 prácticamente desaparecen de la información censal.

-¿Las razones?

-Esto tiene que ver con muchas cuestiones. Una con la organización del capitalismo a nivel global, la gran empresa con miles de trabajadores adentro, no es que deja de existir, pero se va trasladando. Hoy ni siquiera en Estados Unidos está pasando ese proceso. En China tenés grandes aglomeraciones de trabajadores en un mismo espacio de trabajo. Tiene que ver con cambios generales que se dan en la formalización del capital pero también en Argentina, con un cambio de orientación productiva muy fuerte que hay a partir de la dictadura de los años 70.

-Tu libro abre las puertas para discutir en el mundo del trabajo desde el pensamiento crítico.

-En muchos casos los empleadores no tienen problema en discutir salarios, sí tienen problemas y se niegan a discutir condiciones de trabajo, que le discutan el poder patronal en su ámbito. En la negociación colectiva, sobre trabajadores en negro, sobre las cláusulas que le otorgan facultades, poderes, a los representantes obreros en los lugares de trabajo no quieren discutir. Esta sí es una constante donde, por ejemplo, discusiones que se vieron en los 50, 60, 70, donde algunos de los aspectos más conflictivos de la negociación colectiva tenían que ver con las facultades para intervenir de los delegados y las comisiones internas para frenar el proceso de producción, ante algún problema que tuviera que ver con la seguridad en el lugar de trabajo o con la introducción de nuevas maquinarias, nuevas formas de la organización  del trabajo, mucha discusión sobre licencias.

-Licencias que se incluyen en las profecías a corto plazo sobre reformas laborales.

-La discusión de la licencia no es tener un día más o un día menos para cuidar a tu hijo, a tu hija, para acompañar a tu familia ante el fallecimiento de un integrante familiar, para tomar tu día de examen. En muchos casos es una discusión de poder. Si vos no tenés ese derecho consagrado en una ley del convenio colectivo de trabajo en muchos casos dependés del favor del empleador. Hay muchos empleadores que -inteligentemente- te lo van a dar, porque después queda una “deuda”. Es muy distinto si tenés el derecho por convenio de tomarte 3 días al año por razones personales. Todas esas cuestiones se ven en los convenios colectivos entre los 40 y los 70, una parte de la discusión, incluso cuando no se podían negociar salarios (durante muchos años estuvo prohibido y se actualizaban por decisiones del Poder Ejecutivo, democrático, dictatorial), pero hay mucha discusión por ejemplo sobre licencias, eso se va plasmando en los convenios colectivos. Y después, en la segunda etapa, ves como los contenidos de la negociación colectiva cambian radicalmente. Pasás de un período de conquista de derechos a un período donde la flexibilización de las condiciones de trabajo se plasma en la negociación colectiva. La negociación en los 90 lo que hizo fue traer un montón de normas que básicamente diluyeron el poder de los trabajadores de frenar cualquier tipo de administración abusiva de la fuerza de trabajo por parte de los trabajadores.

«La discusión de la licencia no es tener un día más o un día menos para cuidar a tu hijo/hija, para acompañar a tu familia ante un fallecimiento, para tomar tu día de examen. En muchos casos es una discusión de poder. Si no tenés ese derecho consagrado en una ley del convenio colectivo de trabajo en muchos casos dependés del favor del empleador»

-Pensamiento crítico, trabajo, tu libro.

-Si hay algo que trata el libro, con una perspectiva teórica, es tratar de seguir los comportamientos individuales. No es un libro de historia de las personas. Intenta buscar cuáles son los condicionamientos que nos afectan a todos. Obviamente, después tenés personas que toman distintas decisiones. A fines de los 60 los condicionamientos objetivos son similares para todos pero algunos trabajadores tienen una conciencia más revolucionaria y otros más de integración al sistema, y de tratar de mejorar las condiciones de venta de su fuerza del trabajo, no de cambiar la relación de producción. Si vos escribís una nota de paritarias estás condicionado por la realidad que te circunda, no hay forma de escaparse de la realidad y la realidad en la que operas no es la que elegís es la que te toca. En todo caso, pensando en el Movimiento Obrero, esos condicionantes objetivos son un dato de la realidad, pero vos sos dirigente hoy y sería más fácil serlo en el contexto de pleno empleo donde todos los trabajadores y las trabajadoras estaban formalizados en grandes establecimientos, que al mismo tiempo son parte de una economía que está en crecimiento pujante, sería muy fácil ser dirigente sindical en ese contexto. Un dirigente sindical hoy se encuentra con un mercado de fuerza de trabajo que está fragmentado, que tiene la mitad de la fuerza del trabajo por fuera de lo formal, tradiciones de empresariado, en un contexto donde los grandes establecimientos ya son una parte más pequeña . Ese es el escenario que te tocó. Ahora, ¿eso determina mecánicamente lo que vas a poder hacer? No. Ahora, puede ser un caso el de Aceiteros -por distintas razones objetivas y subjetivas- que nos muestren otro punto. Las objetivas están presentes en uno de los sectores que tiene mayor rentabilidad de  la economía del país. Tienen grandes establecimientos donde el costo de la fuerza laboral representa una proporción relativamente pequeña de la estructura de costos de las empresas. Pero demás tienen una capacidad organizativa muy fuerte, es un sindicato organizado que pelea. Aun así también están condicionados por lo que les pasa al resto, porque no hay posibilidad de que un sindicato, una actividad, un trabajador se despegue del resto. Tienen una situación general objetiva más complicada y la situación particular de ese sector está un poco mejor. Te puede pasar lo contrario, podés tener momentos en los cuales a vos como sector las condiciones objetivas para pelear son más complicadas pero el contexto general, pensá en 2005, 2006, vos tenías sindicatos que venían de décadas de desarticulación, algunos ni tenían trabajadores, sin embargo tenías un contexto general que empujaba la negociación colectiva, la relación de empleo, sindicatos que por sí mismo pudieron tener capacidad colectiva y se encontraron con un contexto general que los posibilitaba, podían sentarse con las cámaras patronales a discutir convenios, la ronda 2006 es muy clara, tenés sindicatos que con muy poca fuerza lograron buenos aumentos salariales y también tenías un Estado que empujaba.

-¿Entonces?

-Vos te podés quedar con esos 2 años o ver lo que pasa en ciclos más largos. Tenés la crisis 2001 luego auge, crecimiento, contraofensiva a partir de 2002 una reversión parcial en el deterioro en la relación de la fuerza que tuviste. Entonces en estos últimos 20 años los trabajadores y las trabajadoras de organizaciones sindicales estamos en mejores condiciones para tener disputas por el salario, por las condiciones de trabajo, -son mucho mejores que las de los años 90-, pero están lejos de ser lo favorables que eran en los 60.

-Contás con tu mesa chica para estos análisis.

-Tengo una mesa chica profesional y compuesta por amistades como Julia, Mariana y Jimena. Muchas de las discusiones tienen que ver cotidianamente con el equipo del Observatorio.

-Siempre tomé nota de tu preocupación por la industria del azúcar, la zafra. De referirte a esos trabajadores y trabajadoras y a sus dirigentes de base como referentes.

-Hay algo que es parte del sentido común y tiene que ver con reducir la organización sindical en Argentina a 15 o 20 nombres propios. En talleres que hacemos con organizaciones sindicales, organizaciones de base, grupos de delegados y delegadas, una pregunta que solemos hacer es ¿a cuántos dirigentes sindicales conocen? Y los nombres que aparecen son siempre los mismos. Primero es incorrecto y la segunda reflexión nos lleva a pensar que muchas de las personas que están sentadas en esos talleres son dirigentes sindicales, fueron elegidos por sus compañeros de trabajo para representar una función sindical. Reducir la organización sindical del trabajo a esos 15 nombres propios nos hace un flaco favor a los trabajadores y a las trabajadoras, porque si hay algo interesante en el movimiento sindical en Argentina es que no solo tiene una presencia a nivel nacional muy importante, con conducciones nacionales, sindicatos que tienen cientos de miles de afiliados y que tienen una capacidad de discutir cara a cara con las cámaras empresariales, sino que esas conducciones son parte de una estructura sindical que tiene múltiples niveles intermedios. Tenés conducciones nacionales, provinciales, seccionales, delegados, tenés una inserción capilar a nivel de los establecimientos como delegados en las comisiones internas, militantes sindicales, afiliados que no tienen ninguna representación formal pero son parte de esa organización, tenés una estructura que es muchísimo más compleja. Alguna vez hacemos la pregunta de ¿cuántos trabajadores y trabajadoras hoy, no en el 70, ocupan un lugar institucional en una organización sindical por haber sido elegidos por sus compañeros de trabajo tal vez. Decenas de miles. Más tal vez. Alguna vez tratamos de hacer la estimación, no sabríamos ni cómo hacerla. Ahí vuelvo a la zafra y al azúcar porque la organización sindical argentina no se reduce a las conducciones nacionales, tiene presencia en cada pueblo, en cada actividad. Te vas a Jujuy, a Salta y en pequeños pueblos el sindicato es un espacio geográfico de organización social, política, se festejan los cumpleaños de 15 en los locales de los sindicatos de muchos pueblos de nuestro país. Se hacen fiestas, encuentros y estamos hablando de un momento en el cual, no es el auge para la organización sindical. Ahora, reducir la presencia del sindicalismo argentino a 15, 20 personas también es funcional a un objetivo de legitimar la organización colectiva de trabajadores porque es más fácil pegarles. Es más fácil decir que esos dirigentes sindicales son corruptos, que están metidos en la patronal, que son empresarios, que tal vez ni siquiera lo sean -podríamos discutirlo- pero es mucho más fácil que reconocer que la organización colectiva de trabajadores y trabajadoras en Argentina es compleja, tiene distintos niveles y muchas tensiones. Y si querés, una de las cosas que cambió en estas dos etapas y que marco en el libro es que hasta mediados de los 70 las conducciones nacionales estaban muy condicionadas por lo que pasaba en los niveles descentralizados de la estructura sindical. Vandor no podía hacer cualquier cosa, Rucci tampoco, porque abajo tenían dirigentes provinciales, seccionales, delegados. Una de las cosas que hace la dictadura, que esto sí modifica la capacidad de organización y acción en la década de la siguiente etapa, es mantener esa estructura como tal. En el 83, 84, la estructura sindical no difiere mucho de la del 75 pero lo que sí cambia son los equilibrios. Lorenzo Miguel, para poner un nombre que representa un proceso general, sale más debilitado como dirigente de un sindicato nacional, la UOM es más débil en el 80 que en los 70,  pero al mismo tiempo él sale fortalecido en la interna. Porque lo que hizo la dictadura fue pegarle a los ámbitos descentralizados de la organización sindical.

-En síntesis…

-Para ponerlo de manera muy sintetizada, y a riesgo de sintetizar demasiado un fenómeno, a Rucci lo condicionaban los delegados y las comisiones internas, pero al mismo tiempo lo potenciaban. Lo condicionaban porque ponían límites pero al mismo tiempo, Rucci, Vandor ni que hablar, durante el plan de lucha de la CGT del 64 (es clave en eso), donde se movilizan casi 4.000.000 de trabajadores, se toman 11.000 establecimientos en pocas semanas. Eso lo podes hacer con una dirección nacional súper centralizada, pero al mismo tiempo con una participación capilar en los establecimientos que te llevan adelante ese plan de lucha, caso contrario no hay forma de hacerlo. Entonces quien conduce todo eso está condicionado por lo que pasa abajo, pero al mismo tiempo tiene fuerza por esa estructura. Si vos removés lo que pasa abajo, este dirigente queda más débil frente a la patronal. Hoy la CGT no tendría capacidad de hacer un plan de lucha  como el del 64 pero al mismo tiempo tiene mayor capacidad de control interno, ya no tiene tanto delegado, no tiene tantas comisiones internas. Ahí hay algo interesante que es la diferencia entre lo que fue la política sindical de Aramburu y la de Videla. Aramburu intenta prohibir, prohíbe la palabra Perón, descabeza el movimiento, y tenés conflictos en todos lados y no tenés interlocutor. Videla hace lo opuesto, mantiene la estructura aun interviniendo los sindicatos y metiendo presos muchos dirigentes sindicales, pero mantiene la estructura y lo que hace es eliminar físicamente a muchos de ese activo que había en los lugares de trabajo. Se queda con los interlocutores pero va removiendo esa fuerte organización que teníamos los trabajadores y las trabajadoras en la base y que enriquecía tanto este proceso de tensión pero al mismo tiempo retroalimentación. No necesariamente eliminaron las comisiones internas. Lo interesante es que aún después del proceso, la organización sindical siguió estando viva, activa, se enfrentó a momentos muy complicados en los 90, como el crecimiento de la desocupación y más. Hoy hay una recuperación de comisiones internas, de muchos trabajadores y trabajadoras que asumen espacios y responsabilidades institucionales como delegados. Y vuelvo a la zafra, dirigentes conduciendo sindicatos azucareros en Jujuy y en Salta, que no habían nacido en el apagón de Ledesma pero sin embargo están organizando y conduciendo a los trabajadores organizados allí, es súper interesante hay una memoria histórica que todavía está viva.

«Hasta mediados de los 70 las conducciones nacionales estaban muy condicionadas por lo que pasaba en los niveles descentralizados de la estructura sindical. Vandor no podía hacer cualquier cosa, Rucci tampoco, porque abajo tenían dirigentes provinciales, seccionales, delegados…»

Y en este punto, vale una pausa para las preguntas y describir que Luis Campos podría ser considerado como un «renacentista», en cuanto al Movimiento Obrero, la clase trabajadora y los pueblos. Cuando lo referimos como «viajero de tiempo» podríamos acotar que sus miradas por lo general también vinculan a nuestro país y al mundo en simetrías o diferencias. La obsesión de tomar todos los datos posibles para sustentar pareceres también hace al Renacimiento y al pensamiento crítico del que no se jacta, pero ejerce y convida. Vaya una prueba al respecto a su labor cotidiana y a su libro:

-Armé una base de datos como de 1600 sindicatos, todos los que tienen personería gremial, vía ministerio de Trabajo y tenía algunas columnas donde quería agregar información. Un laburo muy artesanal, había que ver el Excel fila por fila e ir llenando esa información. Y llegué a un punto en que me faltaban 3 o 4 sindicatos que no encontraba por ningún lado y estuve trabado varias semanas tratando de resolver eso. Un día, las compañeras del Observatorio me dicen: «¿Cuántos registros tiene la base, 1600 y pico, y cuántos te faltan… 3?  ¿Alguno es importante?» En el sentido de que no faltaban la UOM, ATE, faltaban pequeños sindicatos locales que no podía ubicar. «Poné sin datos, ya está, no pasa nada» (risas compartidas). Otra  tiene que ver con un eje del trabajo de toda la organización sindical. En el mundo jurídico hay como una discusión sobre dos niveles de legislación en materia de organizaciones sindicales, y es dominante lo que se dice es que hay leyes que son pro/operarios, favorables a los trabajadores y leyes contrarias a los trabajadores. Si querés la ley sindical del peronismo del 45, una ley de Frondizi, la ley de Perón del 73, la ley que está vigente, estas serían las más cercanas a las posturas de los trabajadores y las trabajadoras. Y las más alejadas son las del decreto de la Fusiladora del 56, un decreto de Illia, la ley de Videla del 79, se mete ahí también el proyecto de la Ley Mucci al comienzo del alfonsinismo. Todo claramente separado, ahora hay algo que cuando lo encontré se me partió la cabeza, y fue que durante el gobierno de Onganía hay leyes de los dos tipos, y nadie se hace cargo de eso. Hay momentos diferenciados. Tiene que ver con los conflictos que había en su momento con la relación de Onganía con la CGT, con la necesidad al principio cuando Onganía arranca su gobierno, después hay una huelga de la CGT en marzo de 1967, ahí vuelve sobre sus pasos pero lo que termina pasando es que debilita a la condiciones nacionales de los sindicatos, y esto fortalece a las conducciones locales y años después tenés el Cordobazo. Y le vuelve a dar las facultades a las condiciones nacionales, de hecho la ley de Obras Sociales que del 70, una respuesta de la dictadura que en su momento necesita volver a tener a esos interlocutores nacionales más amigables y es una ley que se inserta también dentro de esos procesos.

-¿Cuántas veces te dijeron “niño deja ya de joder con la pelota· de tus informes?

-No, en eso la CTA es un gran lugar para trabajar.

-¿Y qué mirada tenés sobre la participación de los trabajadores en las ganancias?

-Depende de la participación en ganancias. No necesariamente es una buena noticia para los trabajadores, depende de cómo esté instrumentada. Tenés países que tienen esos regímenes y las consecuencias en los trabajadores no son necesariamente buenas. Si te dicen que tu sueldo va a ser una cantidad de plata y el 50% de tu ingreso va a depender de las ganancias de tu empleador el final puede ser incierto. Trabajar por resultados no necesariamente es una buena noticia para los trabajadores y las trabajadoras en contextos y definitivamente cualquier discusión sobre la participación en las ganancias tienen como presupuesto un ingreso de los trabajadores para controlar los números de las empresas, que es en general lo que los empresarios no quieren.

-¿Llegará el día en que exista un Sindicato de monotributistas?

-Tenemos experiencias sindicales de trabajadores y trabajadoras que no están insertos en relaciones asalariadas formales, no necesariamente son monotributistas, pero no lo veo como un imposible.

-¿Y la Ley de Teletrabajo?

-Nosotros fuimos muy críticos con la Ley de Teletrabajo en su momento, hoy te diría que hicimos una evaluación en profundidad pero me parece que, nobleza obliga, hoy no sería tan crítico, hay matices que no vimos en su momento y que está bueno considerar.

-¿Si gana la derecha más extrema en las próximas elecciones lo peor está por venir? Inclusive gatillando ese voto por los trabajadores, la clase media y los pobres?

-Le estás preguntando sobre el futuro a  alguien que escribió un libro sobre 1945-2001. No podría decir si va a ser peor o mejor.

-Con lo que investigaste sobre historia, ¿no es este presente el momento donde la derecha logra la mayor seducción popular? Hablo de clase media, trabajadores y pobres.

-No soy la persona para responder eso, no sabría decirte. Es algo muy a corto plazo. En 2016 parecería que el macrismo se llevaba todo. Tuvo una victoria temporal muy fuerte en octubre de 2017 y en diciembre de 2017 estábamos todos en la calle resistiendo. A mí el resultado electoral no me resulta un indicador tan determinante de lo que pasa en un proceso social, político y económico. Hay distintas alternativas electorales en curso, obviamente no es lo mismo que gane una u otra, hay matices, hay consecuencias distintas, pero en mi perspectiva el partido se juega en otra parte. La organización colectiva de los trabajadores y las trabajadoras -necesariamente- tiene que ser autónoma del resultado electoral que por definición es coyuntural.

«La negociación en los 90 lo que hizo fue traer un montón de normas que básicamente diluyeron el poder de los trabajadores de frenar cualquier tipo de administración abusiva de la fuerza de trabajo por parte de los trabajadores»

-Bajo el modo Chiqui Tapia: «no tratés de entenderla disfrutala». ¿Al Movimiento Obrero Argentino no trates de entenderlo, disfrutalo?

-No, todo lo contrario. Para disfrutarlo hay que entenderlo.

-¿Disfrutarlo implica criticar?

-Tengo muchas cuestiones para criticar al Movimiento Sindical Argentino. Siempre intento que no sean las mismas críticas que le hace el enemigo.

-¿Uno nunca tiene que resignarse al aprendizaje?

-Esa mirada me la explicó un dirigente sindical charlando sobre trabajo infantil, cuando me dijo «yo trabajé en la zafra con mis viejos y ahí aprendí un montón de cosas, y si no posiblemente no habría visto nunca a mis viejos». Respetado en ámbitos políticos, ni que hablar de los sindicales, periodísticos, económicos, leído por el «Círculo Rojo» y otros frentes del poder concentrado, el haber compartido charlas y almuerzos con Campos incluye nuestra admiración a su labor como también a una cualidad que se le envidia. En realidad son más pero diremos con realce, Campos tiene la capacidad para moderar cualquier tentación de ansiedad de interlocutores para llamadas telefónicas o mensajes de Whatsapp y el ejercita el resguardo a su ámbito familiar e íntimo en tiempos de redes sociales. Más allá de que ante la consulta puntual a esa mesa chica, dejó ver -en complicidad amable- que «La Fortaleza», está dedicado a sus hijos. Y la última pregunta tuvo que ver con el muchacho que hace varios años conocimos como un intelectual que look casual/rockero, se la dejamos antes que se suba a su bicicleta para atravesar el microcentro y llegar a una consulta médica.

-Te nombran el coordinador del Live Aid 2024, con plenos poderes de organización y convocatoria. ¿Tres bandas de rock que no tienen que faltar allí?

-Divididos, Pink Floyd y Los Beatles.