Eduardo Crespo: «Los períodos en los que ganan los trabajadores y de crecimiento, son breves en Argentina, no hay esquema que se sostenga. En el kirchnerismo ganaron los trabajadores y eso cualquier estadística lo muestra»

(Por Luis Autalán @luisautalan / Fotografía Ariel Gaspardi) Eduardo Crespo tiene tantos títulos universitarios como apetito constante para aprender del mundo y para su país. Si algo hay que destacar para su currículum es el docente que está por sobre cualquier especialidad como forma de vida. Inflación, salarios, acuerdos básicos, política, Cristina, los «mitos kirchneristas» sobre la fuga de capitales pero su realce a las mejores épocas argentinas para trabajadores y trabajadoras, motorizan su vocación por el pensamiento crítico en ejercicio dinámico.

Media hora antes de lo acordado en el restaurante Raffaella del Hotel Lennox repasamos algunos apuntes sobre nuestro entrevistado. Un profesional con quien desde hace años intercambiamos mensajes, lo consultamos sobre diferentes temas de la actualidad política, económica y social de la región. Corresponde destacar que siempre tiempo para atender con amabilidad. Para encuadrar este vínculo en tiempos de pandemia, diremos que lo virtual de ese intercambio fue anterior al aislamiento social y obligatorio. Con lo que implica no disfrutar de una mesa y la conversación presencial y aún así, con amplias coincidencias y amables discrepancias uno aprendió y aprende en cada contacto con él.

Repaso de apuntes para resumir algo de su generoso currículum: licenciado en Economía y en Ciencias Políticas (Universidad de Buenos Aires), cuenta con un máster en Economía de la Industria y Tecnología y es doctor en Economía por la Universidad Federal de Río de Janeiro (UFRJ), allí también es profesor adjunto y es docente en la Universidad Nacional de Moreno. Lleva más de 15 años viviendo una parte de cada año en Río de Janeiro. Y como si todo esto fuera poco, además realizó estudios en la Universita degli Studi Roma Tre (Italia). Una extensa lista de economistas jóvenes lo destacan en nuestro país y Brasil como referente, incluso entre ellos quienes además de esa especialidad, abrazaron al periodismo. Y en ese grupo hay  un común denominador, casi todos remiten que en los sectores VIP de la economía «la tendría más sencilla», pero Eduardo Crespo camina con la frente alta por la visión nacional y popular de su país natal y el Brasil que lo adoptó más que reconfortado con su impronta y conocimientos.

Puntual y de elegante sport Crespo se sienta a la mesa ubicada junto a un LED gigantesco donde se ven los jugadores de fútbol casi a tamaño real, sin volumen. Desde ese deporte ya el diálogo comienza con sabores apetitosos. Sonríe para confesar que es hincha de Boca y que a la hora de jugar al fútbol es un «centrodelantero de voluntad y rústico, pero goleador». Sobre la grieta César Luis Menotti/Carlos Salvador Bilardo no tiene pudor alguno para realzar al Narigón e incluso recomendar la producción de HBO Max, «Bilardo, el doctor del fútbol». Y se abre la entrevista en este punto con InfoGremiales.

«Mantener tasas bajas con alta inflación es invitar a la gente para que compre dólares. Y digo gente, acá no es sólo cuestión de los grandes capitales y ese discurso, hablo de la gente. Los grandes capitales lo hacen antes porque están más informados«

Eduardo Crespo

-Mi  jefe en la sección política del diario BAENegocios, Gabriel Buttazzoni, me dijo hace más de 10 años: «no hay nadie más bilardista que un menottista en apuros». Jorge Duarte máximo responsable de InfoGremiales se define como «bilardista de izquierda», otro querido editor platense y pincha, Esteban Pérez Fernández suscribe en público que «Bilardo es el único y el mejor» y otras tantas referencias. Tuve el placer de haber charlado con «El Doctor» más de 2 horas hace años, pero en esta grieta me paro en la vereda de Menotti.

-¿Pero cómo no lo vas a querer a Bilardo? (carcajadas)

-Por aquello de que «se juega como se vive».

-Y dónde está el problema, hay que ser bilardista no sólo en el fútbol.

-¿Usted dice en la economía, la política, incluso otras actividades públicas?

-Por supuesto, en política internacional sobre todo, bilardismo puro.

-Ahora, si «lo único que importa es ganar», ¿no podemos llegar a casos como la Gestapo Sindical que promovió el gobierno de María Eugenia Vidal en la Provincia de Buenos Aires, para perseguir, procesar, condenar y más a determinados dirigentes sindicales?

-Bueno, ahí ingresamos a las circunstancias respecto a que si el fin justifica los medios. Cuál es el fin y cuál es medio. No existe una relación matemática allí. Para este caso que vos me mencionás, sin dudas de que el fin es una mierda. No hay ninguna finalidad que justifique nada ahí. Y el medio es una mierda también, porque lo abordan desde el concepto de una guerra, y en una guerra esas cosas se hacen, lamentablemente.

-Imaginemos que el Linkedin es audio, si le pido su currículum en ese formato, ¿qué destacaría de toda su carrera profesional?

-El intento de integración. Hice Ciencias Políticas y Economía, y lo que vengo buscando hace mucho tiempo es una forma de ver estas cosas de la manera más integrada posible. Si es para destacar sería eso, ese es el esfuerzo mío, después hice una maestría, el doctorado, pero básicamente mi esfuerzo es tratar de encontrar un tipo de integración entre la manera de pensar la cuestión política-institucional del Estado y las relaciones económicas.

-¿Esa vocación nació de pibe?

-Se fue formando, no sé si estaba desde el principio, cuando yo quería estudiar economía pero después me di cuenta que hacían falta otras cosas. Allí se fue formando mi preocupación por el desarrollo económico y ahí te das cuenta que para eso no alcanza con los conocimientos habituales que tiene una economía, no alcanza con la economía convencional, no digo solamente la teoría económica convencional, no alcanza con que la formación del economista sea ortodoxa.

-¿Es más que números y cálculos?

-Más que números, más que cálculos, involucra otro tipo de relación y relaciones de poder. Y el poder es algo que por lo general está bastante excluido de la problemática del economista. Hace falta una comprensión del orden económico y político internacional, geopolítico. También, obviamente, las materias que uno cursó como estudiante, los vínculos que uno tiene. En Río de Janeiro me recontacté con la ciencia política, la cual había dejado atrás. Ahí tuve por ejemplo al profesor José Luis Fiori, que es alguien que  trabaja con el grupo de economía política de Franklin Serrano, Carlos Medeiros y otros economistas. Fiori es más el politólogo porque realza el orden económico internacional. Después ingresé a lo que hoy es el Instituto de Relaciones Internacionales y Defensa, todos los estudios y las facetas, te cambian un poco la cabeza para bien, y de allí que desarrollé tanto la carrera en economía como la de política.

-«Nadie es profeta en su tierra», no se aplica para usted. Lo es en Brasil, lo es en Argentina.

-¿Profeta? (risas) Es mucho profeta, no.

«En la Argentina hay una demanda de dólares por atesoramiento, bastante grande, y la llaman fuga. Ahora en realidad se trata de que nuestra moneda no sirve para atesorar valor. Nadie guarda en pesos, el que lo hace desaparece como actor económico»

-Lo certifican sus alumnos, sus colegas, son datos…

-Creo que soy mucho más conocido en la Argentina. En Brasil bueno soy un profesor. En nuestro país tengo una cierta trayectoria incluso universitaria, terminé como jefe de trabajos prácticos en la carrera de Economía en Historia del Pensamiento Económico. Y allí coseché a grandes amigos, son todos economistas hoy, incluso algunos hasta funcionarios o periodistas.

-¿Le duele Latinoamérica?

-Sí, duele Latinoamérica, y bastante. Es un continente que trae algunos problemas de formación, que tiene un origen colonial, y eso ya le da una pauta en su organización nacional, con mucho de los rasgos coloniales. Tal vez no tanto en la Argentina como Uruguay, pero el resto si uno mira a Brasil por ejemplo, los elementos coloniales, la esclavitud por ejemplo, están omnipresentes, o el trato del indio en las zonas andinas. Y esto ya va a una desigualdad de origen muy fuerte en la organización nacional y eso influye entiendo. Hay mucha bibliografía que apunta a eso, en el desarrollo. Y junto a eso que te comento, hablamos de un continente cuyos estados se armaron básicamente para comerciar con el mundo, no tienen otros elementos. Los Estados de Latinoamérica se armaron como intermediarios en las transacciones comerciales con el resto del mundo.

-¿Son unidades productivas entonces?

-Nacieron así, después se fueron formando como países, pero no es el caso de los estados europeos, no es el caso de los estados asiáticos. Vietnam no nació para exportar azúcar a Europa, Corea no nació para eso, China no nació para eso, es decir, pueden tener muchísimos problemas, la India tiene muchos más problemas que la Argentina pero no nació para eso. En cambio, cómo se forma la colonia brasilera, primero es un exportador de azúcar a Europa, después es un exportador de oro en algún momento, café y otros elementos. Nace, es una formación social que se forma en torno a eso, un proyecto capitalista de exportación. Digo esto y no quiero alimentar todos estos argumentos que hoy están muy en boga en cierta izquierda contra la exportación y más. Estoy hablando de la formación social, mientras que hay mucha gente hasta son capaces de decir que no hay que exportar, y no pasa por ahí, ninguna solución a los problemas de Latinoamérica, no tiene nada que ver.

-Usted la definió como «la capacidad de inventar sus problemas que tiene la Argentina».

-¡Claro, como que ahora se nos ocurre que exportar es imperialismo! Acá se organizó así y eso ya marca una trayectoria. ¿Ahora fustigamos la exportación? Todo el mundo necesita exportar. No hay país que pueda funcionar sin el comercio internacional, por el grado de integración mundial.

-¿La Argentina y Brasil tienen algún país/espejo donde mirarse, para lograr su evolución?

– Son problemas distintos, Para la Argentina el espejo hoy es tratar de ver cómo se han ordenado algunos países en América Latina, desde el punto de vista macroeconómico. No hablo de que sean desarrollados ni modelos, pero en la macroeconomía están más ordenados, y de allí que algunas economías en América Latina tienen menos inflación y crecieron más en los últimos 20 años.

-¿Les podemos poner nombres propios?

-Insisto, no son modelos, pero Paraguay, Perú, Chile y Bolivia, son países que están más ordenados macroeconómicamente. No tienen algunos de los problemas que estamos discutiendo acá, como la fuga de capitales, falta de reservas, la devaluación permanente y alta inflación, eso no. Tienen otros problemas, el caso de Perú, donde no hay presidente que no termine preso, por algún motivo. Pero hay algo que tiene que ser comprendido, logró estabilizar mínimamente su macroeconomía. Ahora, un modelo, un espejo que no sé si es trasladable a otro país, es fácil decir: mi modelo es Suecia.

-¿Copiarles algo, para decir vamos a emprolijar la casa un poquito?

-De los asiáticos me gustaría tener su capacidad de implementar decisiones. Es decir, ¿hay una pandemia? Tenemos que cerrar una ciudad, y lo hicieron y lo hacen: no se mueve una mosca.

«El tema paritarias es que vos estás compensando al trabajador, pero al mismo tiempo esto después se te va a precios, y si la adelantás, hay otro elemento en la inflación que es el tema del ritmo al cual se hacen los ajustes»

-En el mundo sindical dirían que eso es verticalismo, y que hay que ir por ahí.

-En algunas cosas es necesario, en algunas cosas vos necesitas un Estado fuerte. Para mí no es modelo. Algo copiaría de los asiáticos, me gustaría la calidad de vida de noruegos, irlandeses, daneses, etc. Sucede que corresponde analiza, a conciencia plena, en qué medida algunos elementos que destacamos son trasladables a sociedades como la nuestra. América Latina ya de por sí es bastante diversa, comparte este rasgo colonial que decíamos antes, Brasil por ejemplo es muy diverso, muy diferente, estamos hablando de un país con un pasado esclavista fortísimo que no tiene ese grado de intensidad en la Argentina. La Argentina además de los problemas que comentamos tiene toda la llamada teoría de la modernización, esta idea de que en algún nivel, en una etapa de desarrollo, aparecen actores que tienen aspiraciones mayores de las que el sistema puede sustentar. Y allí se aprecian el conflicto distributivo, las grietas e imposibilidades de marcar un rumbo de país porque no tenés políticas de Estado. Si vos le preguntás a cualquiera: decime una política de Estado en la Argentina, dirán Malvinas. Es lo único donde ningún gobierno se apartó al 100%, Malvinas. Mauricio Macri no le dio énfasis pero tampoco lo negó digamos. Malvinas es la única frontera que no se traspasa. Una profesora, que además es periodista, decía jornadas atrás en un encuentro esto: no hay políticas de Estado. Y el problema de la Argentina no es tanto romper con el pasado colonial, etc. que no tiene tanta importancia, es otra cosa. Es la característica de una sociedad ,como la que se analizaba en los años 60, 70, que no pudo superar determinada fase del proceso de modernización.

-Temas fundamentales, incluyó la puja distributiva, un eje que discute el Gobierno hoy, entre misiles internos. ¿Si lo obligan a pararse en un lado de la grieta de la Argentina, cuál elige?

-Por vocación estoy más del lado digamos, llamémosle así: nacional y popular, pero no suscribo todo el diagnóstico que podríamos clasificar como kirchnerista, totalmente no. Para darte un ejemplo, no suscribo la idea de que la inflación es por monopolios, o que el problema en Argentina es que «se la fugan» o ese tipo de cosas, ahí no suscribo, creo que hay un mal diagnóstico económico y macroeconómico. Y a la hora de los bifes estoy más de ese lado que del otro.

-Gran referencia los bifes y sus precios. Aunque le parezca un razonamiento ingenuo, digo, sentar en una mesa a discutir medidas y analgésicos contra la inflación con uno de los referentes de las empresas alimenticias donde se da el mayor aumento de productos, ¿no es arrancar desde la nada o con maquillaje, porque nada va a cambiar?

-No, no, a ver, la inflación, si vas a buscar la literatura más robusta, incluso algunas cuestiones que se podrían clasificar como ortodoxas, allí hay dos o tres elementos que son esenciales. Obvio que en países periféricos algunos de esos elementos pesan más que en otros: el tipo de cambio es de una manera en Argentina y otra muy diferente en Estados Unidos, el cambio de la moneda por otra moneda, cuánto das por una moneda a cambio de otra. En Estados Unidos nadie habla del tipo de cambio, en la Argentina es una variable fundamental, si vos no controlás el tipo de cambio en América Latina, olvidate… Si vos te devaluás es inevitable que vas a tener inflación, porque importás muchísimos insumos, bienes de capital, muchos bienes finales y porque además exportás y el valor de las exportaciones tuyas se determinan en el mercado internacional, el precio no está definido acá. Entonces si vos te devaluás es todo en dólares. Si vos no controlás el tipo de cambio en América Latina, te diría sin excepciones, tenés inflación. Hay cosas en la cuestión cambiaria, la puja distributiva, y en eso la Argentina tiene algunos elementos más fuertes, más intensos, esos pueden estar en cualquier lugar, pero en la Argentina es más intenso. Nuestro país tiene un elemento adicional que es provocado por la inflación y contribuye al mismo fenómeno. Es como un círculo vicioso, donde un país con alta inflación persistente con bajas tasas, tenés una demanda de dólares por motivos de atesoramiento, de ahorro. ¿Si vos tenés un excedente dónde lo ponés? Ganás 100 y gastás 80, con los 20 que te sobran comprás dólares, más que oro o ladrillos, o juntar para un terreno, un departamento.

–Nadie dijo nunca: el dólar está instalado

-El dólar es mundial, ¿por qué es mundial? es otra explicación. Vos vas a la moneda internacional porque la moneda local no te sirve para nada. La inflación básica genera una demanda, además de las necesidades que tenemos de dólares para pagar importaciones, acá el plástico lo importamos, necesitás dólares para pagarlo por ejemplo y también necesitás dólares para otras cosas, los necesita una empresa que produce en la Argentina, es extranjera, y envía ganancias a su casa matriz, es normal, remite utilidades al exterior. Y además de todo eso, todo excedente tiende a dolarizarse, todo excedente que no va directamente a la producción. Porque la gente tiene derecho, los empresarios, la clase media, cualquiera tiene derecho a tener reservas o a gastarlo, el dinero cumple una función logística. Tener dinero, reservar valor, atesorar es eso, en la Argentina hay una demanda de dólares por atesoramiento, que es bastante grande, y la llaman fuga, entre otras cosas, es a lo que llaman fuga. Ahora en realidad se trata de que nuestra moneda no sirve para atesorar valor. Nadie guarda en pesos y es lógico que no lo haga, el que lo hace desaparece como actor económico. Las particularidades argentinas no son extrañezas, es producto de la inflación, demandamos dólares, digamos que tenemos esta obsesión por el dólar, porque tenemos inflación, y tenemos inflación -entre otras cosas- porque devaluamos. Un círculo vicioso del que no es fácil salir, el diagnóstico no es tan complicado. Digamos que la puja distributiva implica que alguno pierda o que se llegue a algún tipo de acuerdo para congelar la situación. El  tema del tipo de cambio, lo vienen haciendo y creo que está dando resultados, cruzo los dedos, es subir un poco las tasas. Si te pagan bien por un plazo fijo no te vas al dólar. Si el plazo fijo es menos que la inflación y vas a devaluar, bueno ya es otra cosa. Mantener tasas bajas con alta inflación es invitar a la gente para que compre dólares. Y digo gente, acá no es sólo cuestión de los grandes capitales y ese discurso, hablo de la gente. Los grandes capitales lo hacen antes porque están más informados pero cualquiera lo hace. ¿Conocés gente que ahorra en pesos?

-Insisto, armar esta mesa de concertación y diálogo, donde participan el Gobierno, la CGT y la UIA, encabezada por un referente empresario del sector de Alimentos, cuyos productos que son el motor atómico de la inflación. ¿No equivale a que un gerente de recursos humanos vaya a negociar la paritaria que le corresponde discutir a los trabajadores?

-No, porque el tema de la puja distributiva es justamente eso, tratar de ordenarla. En algunos países funciona mejor porque son países tal vez más ordenados, en los países escandinavos vos sentás a los sindicatos y decís: ¿cuánto aumentó la productividad, cuánto podemos aumentar sin que esto se traslade a precios o hubo inflación ¿cuánto podemos compensar? Los aumentos de salarios son costos para las empresas, ellas repasan ese aumento, vos tenés inflación. O digamos al revés, subieron los precios internacionales, por los salarios piden compensación y ahí tenés una carrera que no para más, por eso es muy difícil parar la inflación. El ideal, en una sociedad medianamente organizada, sería sentar a los principales actores a concertar medidas, pero la Argentina es un país muy desorganizado y esto generalmente no funciona. Y en cuanto a lo de los alimentos no, ¿vos tenés que explicar por qué están aumentando esos precios? Bueno, hoy tenés, además del factor que venía de antes, toda la inercia anterior, tenés un factor adicional que aumenta los precios de los alimentos a nivel mundial. Tenés alta inflación en dólares en el mundo, inevitablemente esto se te viene para adentro, porque digamos si no hacés nada viene para adentro. Si un tipo puede vender algo a 100 afuera, ¿por qué lo va a vender a 80, si subió afuera y lo puede vender o colocar afuera? Un peluquero no puede aumentar su servicio, si el corte de pelo en Berlín aumentó. Porque no es una mercancía que la puede vender, pero si es trigo, si subió el precio del trigo en el mercado en Chicago, y lo pueden vender a ese precio, no te lo vende acá al precio anterior. Si suben los precios internacionales vos tenés inflación, si es que no hacés nada.

-¿Y qué se puede hacer?

-Tenés dos o tres alternativas, o metés retenciones -que es muy conflictivo- volvemos con el tema del país muy conflictivo. Pero la retención sería un mecanismo para tratar de desdoblar el precio internacional del local. Metés algún tipo de subsidio, decís: bueno al mercado, a los que pueden vender esto, les decís mirá yo te pago 20, para que al consumidor no le llegue el aumento, te doy una compensación, o dársela directamente al consumidor con la inflación, para que no pierda tanto.

«Si vos querés parar la inflación no hagas contratos todos los días, hacé contratos largos, lo más largos posible»

-¿Bono extraordinario o adelantar paritarias? Es la grieta del propio gobierno, a cielo abierto.

-El tema paritarias es que vos estás compensando al trabajador pero al mismo tiempo esto después se te va a precios, y si la adelantás, hay otro elemento en la inflación que es el tema del ritmo al cual se hacen los ajustes. Vos actualizás los alquileres una vez por año, hacés un acuerdo en enero y en enero del año que viene lo volvemos a revisar, hay países donde recién en 5 años que revisás el contrato, pero claro con baja inflación anual. En la Argentina llega a ser en 5 años y el que alquila no recibe nada. Si revisás el alquiler cada 6 meses vos tendés a acelerar la suba de precios. Uno de los mecanismos que detonan la inflación es el acortamiento de los contratos, y si vas adelantando paritarias cada tres meses estás rehaciendo contratos con mucha más peligrosidad y ya pasás el nivel de inflación más alta.

-¿O sea una progresión geométrica grave?

-Puede ser grave. Si por mí fuera que los contratos se revisen cada 10 años, digo para parar la inflación, el mío que me lo revisen cada 15 días (risas). Si vos querés parar la inflación no hagas contratos todos los días, hacé contratos largos, lo más largos posible.

-Pero entramos en otro tema y lo llevo al terreno de la sociología. En la mayoría de los medios y en la presunta opinión pública se habla de pobreza estructural, ahora no se dice que los pobres son cada vez más pobres pero los ricos son cada vez más ricos. ¿Juega esto?

-En la inflación no. Hay países que son así y no tienen alta inflación, en el mejor de los casos eso es una consecuencia de nuestro desorden económico, pero no es la causa de la inflación.

-¿Hay una «inflación argentina», con esta variante, pobres más pobres, ricos más ricos?

-Sí, con esa variante pero es más conflictivo todavía, es un país donde es difícil llegar a acuerdos, donde digamos que cuando algún sector gana un poco de poder de negociación, rápidamente actualiza sus demandas, hay un elemento de conflictividad en la Argentina que lleva a la política pública también a eso, incluso mayor que en otros países.

-Cristina dijo al respeto, en bajada y pendiente cuando perdieron las elecciones de 2015, que el poder real no está en la política.

-Tiene algo contradictorio lo de Cristina porque antes decía que el poder era la política, la política maneja la economía me acuerdo que decía y ahora…

-¿Cómo debería ser?

-No es ni una cosa ni la otra. La economía, vos me preguntaste, en la pregunta del Linkedin, la idea de tratar de pensar la política y la economía en su relación más concreta, ni la economía maneja la política ni la política maneja la economía, y se influencian mutuamente. Obvio que las decisiones políticas influyen sobre la economía y hay movimientos de la economía que la política no controla ni puede controlar. Como el tema de salida de los capitales hoy por hoy la política argentina tiene muy poco para limitar la salida de capital. Hay que subir la tasa de interés, bajar la inflación, una serie de medidas macroeconómicas indispensables. Ahora si vos metés a un ejército de policías o a militantes a tratar de controlar precios u otro tipo de cosas, te digo que el resultado va a ser un fracaso total. Y que ganarán siempre los mismos entonces, en realidad si vos mirás el período 2003 hasta el 2012, ahí en Argentina ganaron los trabajadores, después hay un deterioro, desde 2015 en adelante, si bien lo no lo daría como una ley de que siempre ganan los más ricos. En Argentina tenés mucho vaivén, lo bueno no se torna sostenible. Los períodos en los que ganan los trabajadores y de crecimiento, son períodos breves en Argentina, no hay ningún esquema que se sostenga mucho en el tiempo. En el período kirchnerista ganaron los trabajadores, y eso cualquier estadística  lo muestra.

-¿Y antes fue con Juan Perón?

-Con Perón, sí podemos decir que con Perón. Tuviste otros momentos donde también hubo mejoras, tal vez no tanto salariales ni para los trabajadores en cuanto a derechos desde ya, pero tuviste avances así en el nivel económico, el período de Onganía, de Lanusse, hubo mejoras desde la competitividad de nuestra industria, hay períodos donde ves mejoras, el tema es que no se sostienen. Más allá del ritmo lento lo que Argentina necesita son procesos sostenidos en el tiempo.

-Hay una pregunta cliché de este ciclo de entrevistas, y en su caso tiene un valor agregado porque usted convive entre la Argentina y Brasil. ¿A Cristina Fernández se la destrata y hasta odia en gran parte por su condición de mujer?

-Sí, yo creo que sí, hay algo de eso en toda América Latina, pasó con Dilma Rousseff también, había motivos para estar descontentos con Dilma quizás, pero en ambos casos su condición de mujer como en el caso de Cristina la potencia. Incluso desde otras mujeres.

-¿Mujeres contra mujeres?

-Sí, no creo que sea algo determinante pero es inocultable. Hay algunas figuras políticas que tienen obsesión contra Cristina. Margarita Stolbizer y Patricia Bullrich entre otras, no sé si hay algo de envidia, competencia o qué, pero es muy notable, es una obsesión por Cristina.

-Hay medios que ayudan

-Sí, creo que juegan. Y digo que es un factor  pero no determinante porque cuando la situación económica estaba bien, los salarios aumentaban y demás, sacó el 54% de los votos.

«El movimiento obrero argentino le lleva una enorme, gigantesca, ventaja al de Brasil por su capacidad de organización y su historia de lucha. En Brasil hay una sociedad más pasiva»

-¿El movimiento obrero argentino le lleva ventaja al de Brasil, en cuanto a potencia, estructura e instalación?

-Absoluta, enorme, gigantesca, por su capacidad de organización y su historia de lucha, sin dudas. En Brasil hay una sociedad más pasiva, Brasil siempre tuvo y esto está teorizado en libros, sobre la razón dualista, un porcentaje muy grande de gente en la informalidad, más allá de que esas cifras asoman también en la Argentina. Primero eran sectores de la pobreza rural, nordeste, hoy tenés un porcentaje enorme en la economía informal urbana. Ese sector no está sindicalizado, no tiene ningún beneficio por lo menos evidente, tenés al «uberismo» y eso está afuera de cualquier sindicato. Acá el Rapi se empieza a organizar, en Brasil no.

-¿Es una de las razones por las que no hubo la reacción popular que uno esperaba cuando le hicieron lo que le hicieron a Lula?

– Y es un elemento que juega, tenés un porcentaje grande de la población al margen del sistema.

–¿Aún con el rescate de la pobreza para muchos brasileros bajo la gestión de Lula?

-Con Lula hubo mucha transferencia de ingreso, familias con mucho acceso a universidad y cosas de ese estilo pero no se arma un movimiento popular con penetración en los barrios. Incluso en el mejor momento del bolsonarismo el PT volvió a ganar, pero si vas a Rio de Janeiro, San Pablo, el sur, Bolsonaro ganó en las favelas, ganó por mucho, en Río de Janeiro con las favelas el 60% de los votos. Que recuerde en Brasil no hay nada parecido al fenómeno del peronismo, nunca hubo algún distrito como decirte acá La Matanza, o Florencio Varela, Moreno, donde nunca haya perdido el PT, los sectores obreros de tradición. Es más, esos sectores eran votantes de la derecha. El PT logró el milagro, hay un trabajo muy bueno que se llama «Los sentidos del Lulismo», el PT logra el milagro de que los sectores más humildes, por todas estas historias de transferencia y demás, una parte grande se fue convirtiendo al Lulismo. El origen del PT está mucho más vinculado al sector formal de la economía y Lula era sindicalista

-¿No le extraña ver en Argentina a pobres seducidos por la derecha?

-Sí claro. Ya está, parcialmente ya está, claramente. Y en la medida que no se resuelve, distancias y diferencias entre el partido de izquierda o nacional populares, pongámosle el nombre que queramos, mientras no logran resolver algunas problemas básicos, es una tendencia seguro.

-¿Eduardo Crespo economista, experto en política, y dinámica internacional la tendría más fácil desde otra vereda, no en la de la mirada nacional y popular que ocupa?

-No, acá en la Argentina fácil no la tiene nadie. (risas)

-Le digo sobre la vereda del presunto paraíso liberal, el cual sólo cuenta con sectores VIP.

-Ah en el sentido de que es más fácil colocarse ahí, sí para algunas cosas es más fácil, la más fácil es un poco aceptar las relaciones de poder que están dadas.

-Aunque nunca digan qué van a hacer con los pobres

-No, es más fácil en sí, retribuye, paga más. Pero ojo acá es justamente es  un país más conflictivo, en Brasil es más fácil. Argentina tiene espacios donde la gente más discordante de algún modo tiene su lugar. Me parece una sociedad más compleja en ese sentido, más abierta más plural.

-La postdata de la entrevista para que nos cuente algo de su familia.

-Mi familia me acompañó muchísimo, a Brasil, acá, ahora voy a tener que viajar un poco más yo porque están acá, pero fundamental. Los hijos, la esposa, han sido fundamentales para todo lo que hago, por suerte nos complementamos entiendo que bastante bien. Más de 30 años con mi pareja que es abogada.

-O sea se complementan hasta en las profesiones de ambos. -No nos ha ido mal, no me puedo quejar, tenemos nuestro lugar acá, nuestro lugar allá, los chicos al haber  vivido en Brasil creo que tienen un panorama más amplio, vivieron dos mundos, dos idiomas, dos realidades políticas distintas, creo que tienen mundo y me acompañan, son mi alegría