Diego Sztulwark: «No es solo luchar por el futuro, también es luchar por el pasado. Walter Benjamín decía que las clases dominantes cuando triunfan nos liquidan el pasado»

(Por Luis Autalán @luisautalan / Fotografía Ariel Gaspardi) Un docente y pensador nacional que hace escuela, semblanteó desde variopintos perfiles no exentos de autocrítica, el fenómeno político y social que todavía alumbran las PASO del domingo 13. La política, el sindicalismo, los movimientos sociales, la educación, el Gobierno actual y la cultura pasaron por el tamiz de Diego Sztulwark. Una voz serena y aguda en una semana donde dominó el silencio o los lugares comunes desde las usinas del oficialismo y parte de la oposición. Espejo retrovisor imprescindible para saber de dónde viene la Argentina a la hora de sobrevivir y más al tsunami que determinaron las urnas. Con el trazo grueso en un ejercicio impostergable, pensar.

Nobleza obliga son dos palabras elementales para esta nueva entrega periodística. La cual incluye el autocuestionamiento, cada vez más frecuente, respecto al valor real de nuestro oficio incluso jaqueado por la Inteligencia Artificial, en cuanto a desarrollo o el final de su modo artesanal.

La agenda para las entrevistas se comprimió al máximo, en proporción directa a las PASO que por otro medio nos tocó cubrir. Sucedió entonces que bajo la seducción de lo sorpresivo como eje de giros imprevistos, una charla sanadora con una profesional de la salud nos deparó una hora donde la destaca profesional cerró la conversación con una frase, «por lo menos compartimos la cura de algunas de nuestras heridas». Desde su erudición, esas diez palabras cotizaron muy alto.

La postdata de dicha conversación fue un link que ella me hizo llegar con las reflexiones de un pensador. El tema ineludible era la performance de La Libertad Avanza y su candidato presidencial Javier Milei, con algunas implicancias de que, sujetos al margen, el escrutinio de las PASO nos dejaron como ante las réplicas de un terremoto, vale asumirlo. La premura hace no a cuestionar a quienes hayan votado esa opción, sino a ofrecer en este caso la entrevista 87 de InfoGremiales a nuestros lectores, vinculado al tema. Y nuestra interlocutora había destacado a Diego Sztulwark por sus lecturas y pensamientos. De ahí que decidimos invitarlo a él, columnista del programa de Daniel Tognetti en AM 530, quién estudió Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires, un docente que coordina grupos que versan sobre filosofía y política. También invitado en la Maestría de Educación de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso) y en la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Su currículum reseña que ha sido integrante del equipo de investigación «Violencia, escuela y subjetividad», dirigido por Silvia Duschatzky (Flacso). Además, fue miembro del Colectivo Situaciones de 2000 a 2009, con el que realizó una tarea de investigación militante complementada con publicaciones de Tinta Limón Ediciones.

Sztulwark además presenta una vasta trayectoria en su producción intelectual vinculada a los movimientos sociales en la Argentina y América Latina y a sus relaciones de trabajo con intelectuales de probado reconocimiento como Toni Negri, Paolo Virno, Maurizio Lazzarato. Coeditó la obra de León Rozitchner para la Biblioteca Nacional y es coautor de varios libros, entre ellos Buda y Descartes. La tentación racional (junto con Ariel Sicorski) y Vida de Perro, este último un balance político de un país intenso del 55 a Macri, basado en sus conversaciones con el periodista Horacio Verbitsky. Escribe asiduamente en el blog www.lobosuelto.com
Hincha de River Plate, parte de su ADN cultural, histórico y hasta filosófico, sonrió varias veces cuando nos sinceramos que no sólo se trataba de un reportaje, sino que llegamos a conversar con él en lo que para algunas familias era acudir al médico clínico, el que curaba, aconsejaba, escuchaba, y ante lo irreversible, ofrecía su sincera compañía.

En síntesis, no buscábamos solo las contradicciones que en notas periodísticas ofreció y ofrece Milei, colaboradores y seguidores con el cuestionamiento que intenta ser cátedra. Sino por ejemplo en la decisión de quienes no comparten la alternativa de ser considerados «emprendedores» o «emprendedoras», por el solo hecho de liderar grupos de trolls que recorren cuanta red social exista, para apuntar supuestos vicios o errores «del enemigo» a fin de bombardearlos con el odio de consecuencias imprevisibles.

«Nos tenemos que hacer cargo de la bancarrota al progresismo, que nos hemos escondido en las redes sociales y en los medios de comunicación, que no hay una apertura a la ciudad y no hay una escucha en algunas situaciones»

Diego Sztulwark

Tampoco adhiriendo a que la diferencia entre un loco y un genio es el éxito, porque ya lo manifestó en su programa de Radio Con Vos, Reynaldo Sietecase. «Un loco puede ser exitoso, pero seguirá cometiendo locuras», reflexionó el admirado escritor y periodista rosarino. Momento entonces para que Sztulwark tome la palabra de esta charla:

-Muchas cosas que decir. Cuando tenía 17 años militaba con las Madres de Plaza de Mayo, con Hebe de Bonafini, y una amiga del colegio me lleva a un grupo, que era el grupo de Eduardo Luis Duhalde en ese momento, que fue secretario de Derechos Humanos y se llamaba Izquierda Democrática Popular. Ahí hacemos dos grupos de formación donde interviene un viejo obrero Manuel «El Negro» Molina, que fue pareja de Mary Sánchez, fundadora del Suteba, y me cuenta que él en el 55 vino de Mendoza muy joven y por los días del bombardeo en Plaza de Mayo, estaba viajando en un colectivo en el centro. Los baja la policía de ese transporte, les hace una requisa, los trabajadores empiezan a tirarle piedras a la policía y él se encuentra en un momento tirando piedras también. No tenía experiencia política previa, pero ahí se da cuenta cómo están distribuidas las clases sociales en la Argentina. Se da cuenta que él no es un trabajador, es parte de una plaza que está haciendo en este momento agredida y que se defiende. Es el momento donde descubre la fuerza colectiva de defenderse.
Ese mismo muchacho, un tiempo después, llega a ser el Secretario General del gremio de Barraqueros de Avellaneda, y John William Cooke le da clases de marxismo y se convierte en uno de los militantes políticos de la resistencia peronista. Lo conozco cuando ya era mayor. Me empieza a contar las historias y yo bastante joven descubro lo que significa el diálogo que tiene que haber entre las generaciones de resistentes, de luchadores. Es decir, hay una generación que conoce poco sobre una experiencia previa que ya fue disuelta, en donde hubo mucho saber de lucha, mucha afectividad de lucha y mucha elaboración histórica.

-¿Podemos compararlo, en metáfora deportiva, con una carrera de postas donde el que viene corriendo te entrega el testimonio para que vos sigas corriendo?

-Y donde el testimonio es información, la que no la vas a encontrar en YouTube. Hacen falta horas de escuchar y de entender a alguien que habla otra lengua, que tiene una experiencia de un pasado que ya no existe y de una clase social que no es la tuya. Entonces se trata de poder convertir a esa persona en una especie de abuelo tuyo, un antepasado afectivo tuyo, aún si no es tu abuelo. Esas formas de narración entre clases y generaciones a mí me enseñó que quizás uno nunca sepa realmente con quién está hablando. Uno está hablando como a los que vienen o le está hablando a personas que no están exactamente en la mesa con uno, pero les está hablando igual, pero sabe exactamente quiénes son y uno está también tratando de escuchar. Esa conversación no tiene el formato en los medios de comunicación, más bien todo lo contrario, tiene el formato de una conversación histórica, o historia militante. Entonces, cada vez que me entero que estoy conversando con personas que no conozco me acuerdo de esta conversación con el «Negro» Molina y tengo la impresión de que unas cosas que nos importan a nosotros son esas conversaciones entre generaciones de militantes.

-Mucho más que un viajero en el tiempo, sino de pensadores a través del paso de los años.

-Por ejemplo, la posibilidad de que haya movimiento piquetero dependió de que haya antes movimiento huelguístico. El piquetero quizás no te está haciendo una huelga, quizás ni siquiera conoce en su familia a alguien que tuvo empleo e hizo huelga pero lo está heredando y está recreando a la huelga así como las feministas recrean a las Madres de Plaza de Mayo y hay una conversación interna de las generaciones militantes, de la generación de la lucha, que me parece que es el reverso a la conversación de los medios de comunicación. Es la parte históricamente importante de nuestra historia.

-¿En tu infancia te alimentaron con pensamiento crítico?

-Sí, porque mi madre y mi padre eran dos jóvenes hijos de generaciones de judíos perseguidos por los nazis en Alemania. Mi madre, no cuando yo era bebé pero un poco más tarde, fue militante de izquierda, mi padre también, y de distintos grupos. O sea que para mí el mundo crítico, la biblioteca, todo eso estuvo siempre cerca. Lo que pasa es que para mí el pasaje a la práctica militante vino con las Madres de Plaza de Mayo, no vino con el mundo de mi familia o de la militancia de izquierda. Vino por escuchar alguna vez a mis viejos charlando hacia el final de la dictadura con unos amigos y diciendo: «En la Argentina hay desaparecidos», yo tenía 11 años. Recuerdo de decir, qué? qué es eso? «No, nada, nada, nada,» me decían ellos y después ir a alguna marcha con mi viejo, de derechos humanos y la percepción de que en la Argentina siempre -me quedó de ese momento- hay que pensar de dos maneras, lo que se ve y lo que no se ve. Lo que se ve es una escena lo que no se ve es un poder terrorífico que siempre está atrás.

-En los 70 Les Luthiers bromeaban con un entretenimiento televisivo llamado «El que piensa pierde». El futuro llegó, y aunque sea antipático o políticamente incorrecto decirlo, desde hace tiempo domina la escena una tendencia de que pensar es perder.

-Sí. De acuerdo. Sí porque cuáles serían los problemas de situarse a pensar con otros ahora lo que está ocurriendo. En primer lugar uno tiene que asumir una especie de anacronismo con respecto a la velocidad con qué funcionan los medios, las tecnologías, los automatismos, todo camina muy rápido muy automático, y uno tendría la tentación de decir: «No pará, hagámonos preguntas, veamos esto de otra manera, busquemos una información». Eso ya es lento. Eso ya tarda. Por otro lado el automatismo, el hecho de que todo sea muy rápido satisface, te permite eludir el no saber qué mierda hacer. O sea, te permite sacarte de encima una angustia de cuando no sabés qué hacer, cuando te tenés que inventar un camino que no hay. Y luego yo creo que están sancionados los caminos.

-Sin lugar a casualidades.

-Sin lugar a casualidades. Están socialmente sancionados, políticamente sancionados. Hay que pensar, por ejemplo, en la figura de Santiago Maldonado. Si vos no estás donde tenés que estar y estás en otro lado quiere decir que si te agarran in fraganti te pueden matar. ¿Qué hacés con los mapuches? ¿Qué hacés por fuera de la productividad que tu clase social te dice que tenés que tener? Vos podés tener una empresa o estar en la timba financiera, ¿qué hacés ahí como artesano? Todo socialmente está sancionado, muy sancionado.

-¿Te plantearon que, aun con tus estudios y capacidades, no tenés productividad para el país?

-Solamente no me lo plantean cuando no me hablan. Cuando no se refieren a mí no me lo dicen. Yo lo siento todo el tiempo. No hay nadie que me lo diga pero yo lo siento. En mi caso personal no trabajo en la universidad, no tengo doctorados, no tengo ningún título. Me dicen ¿cómo te presento? No sé, les digo, «presentame por las cosas que hacemos». Por otro lado veo como un problema a todo lo que se llama «productividad del trabajo», todos los formatos que funcionan, todo lo que se llaman «modelos comunicativos exitosos». En todo eso veo barbarie, veo aniquilamiento de sensibilidades y de lenguajes. Entonces sí creo que no hay derecho a decirme a mí a que no contribuyo a la productividad el país. Es decir yo no tengo ningún compromiso con el país en términos capitalistas y neoliberales, me parece un horror. Y me parece un horror no solo el neoextractivismo o los bajos salarios. No solamente eso, también lo que se están haciendo con el lenguaje, el lenguaje de la televisión, de los medios, diarios, y redes sociales. Entonces, en términos de esa «productividad» creo que tienen razón los que me dicen así.

«Que haya un movimiento piquetero dependió de que haya antes un movimiento huelguístico. El piquetero quizás ni siquiera conoce en su familia a alguien que tuvo empleo e hizo huelga pero lo está heredando y está recreando a la huelga así como las feministas recrean a las Madres de Plaza de Mayo y hay una conversación interna de las generaciones militantes»

-¿La solución es colectiva, pese a todo lo que estamos hablando?

-Yo pienso que no hay solución que no sea colectiva y que al mismo tiempo la producción de ese colectivo está muy jodida.

-¿No lo vimos venir o fue peor de lo que podíamos esperar algunos este escenario?

-Hace mucho tiempo en un texto muy poco conocido de Carlos Marx, «Fragmento sobre las máquinas». Alli Marx dice que a partir de que la ciencia y la técnica pasan a ser las principales fuerzas productivas cuando se incorporan en la producción. Es decir que cada vez más los trabajadores van a tener que trabajar menos tiempo para producir las mismas cosas. Porque la productividad ya no está más en las horas de trabajo sino en el conocimiento. Y ese conocimiento tiene dos posibilidades, uno el conocimiento emancipado, porque entonces tendremos que trabajar menos horas y tendremos más tiempo para el autoconocimiento humano. O se da bajo la forma invertida, por el cual el mando del capital gestiona ese conocimiento y además que no haya tiempo libre como hoy. Tengo toda la impresión de que la sensibilidad, el arte, la cultura, el pensamiento y más, todo eso en lugar de ser un espacio libre de creación para nosotros está capturado bajo la forma de negocios, de manipulación está puesto como estrategia de embrutecimiento. Quizás Marx lo escribió así nomás, no lo volvió a retomar nunca. Pero leído desde hoy uno dice, entendió mucho. Hasta que nosotros no podamos capturar los dispositivos artísticos, culturales, de pensamiento para que sean de todos, para que se distribuyan junto al tiempo libre que permite todavía la tecnología de la producción, estamos en la cultura de la barbarie y la destrucción. El capitalismo hasta cierto momento fue expansivo, fue creador de valor y de trabajo. Hoy es el destructor. Destruye el medio ambiente destruye la mente de los trabajadores.

-Y tomó fuentes y potencias hasta de la pandemia.

-Se aceleró durante la pandemia.

-¿Habrá una secuela de tu libro que abarca a la Argentina desde 1945 a Mauricio Macri? Digo, para explicar lo que pasó después de diciembre 2015 a las recientes PASO.

-Alguna vez Verbitsky me dijo «tenemos que armar un capítulo nuevo, a mí me gustaría». Y yo le insistí mucho a él para armar «Vida de perro», le tuve que insistir mucho. Recién aceptó la noche en que Macri ganó las elecciones en segunda vuelta con Scioli. Ahí él dijo «bueno hagámoslo». Quizás hay que esperar a que termine todo este proceso electoral, quizás se repita -lamentablemente- una escena, digamos de concreción de un escenario político muy reaccionario, y quizás en esa situación él sienta sobre todo la necesidad de seguir pensando sobre la adversidad. Él tiene 81 años, hay que ver sus energías, pero ojalá.

-Si pensás con hambre pensás mal, digo, si no podés cargar la Sube, si te pica la panza…

-La angustia que te da no tener los recursos mínimos que necesitás altera las condiciones de cualquier disfrute, potencia, posibilidad, o pensamiento. Es una agresión de la que uno tiene que defenderse. Al mismo tiempo la persona que está ahí defendiendo está en una situación en la cual todos necesitamos de su fuerza y de su escucha para poder pensar.

-En la gran película «Los sospechosos de siempre» hay una frase apta incluso para no creyentes. «El gran secreto del Diablo fue hacerle creer al hombre que el Diablo no existía». ¿Sería esa frase un título nacional para lo que estamos viviendo incluso a nivel global sumando claro a Trump, Bolsonaro, El Salvador, etc?

-¿Vos me decís que la derecha nos convenció de que ella misma no existe?

-¿No te llama la atención que cuestionen a la casta política, sindicatos y movimientos sociales, pero no hagan lo mismo con la justicia, la Corte Suprema y sobre todo con los responsables de los grupos concentrados económicos de la Argentina, con su renta inédita en todo el mundo?

-Yo tengo la impresión de que la derecha argentina está secuestrando a la izquierda argentina. Es decir, el nivel de desigualdad social, la brutalidad de la justicia, la brutalidad de los grupos empresariales, producen en todos nosotros un malestar y una crítica. Pero esa crítica, en lugar de que la haya hecho el mundo popular, el mundo de las izquierdas, el mundo del peronismo, la hace el mundo del neoliberalismo. Se han quedado con el malestar, que es un malestar totalmente razonable respecto a la desigualdad, respecto a la desposesión pero se lo apropiaron ellos y montaron una escena en donde todas las barbaridades que ellos dicen son algo así como la escenificación de la desesperación popular. Y entonces con eso se robaron no solamente las pasiones, el malestar, no solo se quedaron con el descontento, sino también con muchas palabras. Por ejemplo ellos son ahora los libertarios, los revolucionarios, hablan del 2001, te van llevando, se presentan como los cuestionadores del sistema cuando en realidad ellos son sus garantes. Son los garantes últimos del sistema.

-¿Tenés amigos gorilas o libertarios?

-No.

-¿Y tenés a mano algún vademécum para cuando te dicen «no hay que confrontar, hay que comprenderlos», hay que entenderlos?

-En un nivel hay que confrontar y en otro nivel hay que hacer otra cosa. Hay que confrontar porque ellos vienen a arrasar con cosas muy importantes como donde hay una necesidad hay un derecho, la historia de derechos humanos, las militancias feministas. No por las militancias en sí mismas sino por la sensibilidad que le trajeron al campo social argentino. Vienen a enfrentarnos. Nosotros lo vamos a defender. Es una parte del asunto. Ahora hay otra parte del asunto. Todo el sector de la clase trabajadora argentina que no tiene convenios, que ha visto su salario depreciarse, gente que está en los Rappi, en las motitos, en la economía informal, en la economía en negro, que cuando tiene la experiencia en la educación pública, en la salud pública, les resulta una mierda, que siente que el progresismo les da clases, que les habla desde un banquito, que les habla de la igualdad mientras les proponen desigualdad. A esa gente que está viviendo eso, ellos tienen algo ahí, que es algo que me importa a mí, yo no quiero enfrentarme con ellos, yo quiero pensar con ellos, porque ellos tienen una impugnación al mundo progresista que es verdadero, que es verdadero cuando no es fascista, es verdadero si no es fascista, si no se deja codificar totalmente por Bullrich y Milei. La casta es una mierda y existe, pero la casta son los empresarios, los jueces. Pienso que por un lado hay que enfrentarlos y por otro lado hay un grito que se viene formando desde abajo con el que tenemos que relacionarnos, tenemos que hablar y mucho.

«Si todos sabemos que hay un montón de gente en la informalidad, ¿por qué no somos capaces de entender esa experiencia? Está bien, nos rompe la cabeza porque no estamos en contacto directo quizás con ese mundo, pero es una responsabilidad, si uno se cree militante»

-¿Ponerse en el lugar del otro, ya fue?

-Ponerse en el lugar de los chicos y las chicas precarizadas es fundamental. Ponerse en el lugar del otro que nos necesita, con el mayor esfuerzo y convicción posible es fundamental.

-Cito textual a Iñigo Errejón, refiriéndose a las PASO y a Javier Milei: «Cuando no hay futuro no merece la pena cuidar nada, ni del otro, ni de la sociedad, ni del planeta. Y entonces el ‘sálvese quien pueda’ parece rebeldía cuando en realidad solo es el poder descarnado de los que más tienen». ¿Firmás abajo?

-Le agregaría dos cosas si puedo.

-Claro que sí, adelante.

-¿Cuál es nuestra responsabilidad en esta situación? No me gustan los discursos que solamente le echan la culpa a la derecha, que la tiene, que es el enemigo histórico y tiene el poder. Como también hay que describir las formas de dominación globales y nacionales al detalle. Pero nos tenemos que hacer cargo de que esto pasa en un gobierno que hemos votado. Nos tenemos que hacer cargo de la bancarrota al progresismo, nos tenemos que hacer cargo de que nos hemos escondido en las redes sociales y en los medios de comunicación, que no hay una apertura a la ciudad y no hay una escucha en algunas situaciones. No me gusta la idea de decir: «Nosotros somos puros, nosotros somos bárbaros y sabemos pensar todo, el resto es barbarie», porque así invertimos a Sarmiento, ¿entendés?

-¿Te pasó de pensar de esa manera?

-No, pero yo vivo de grupos de estudio que realizamos acá en esta sala, sobre este pizarrón. Me encuentro todo el tiempo en cómo pensamos, con el cómo se piensa, con las percepciones. Nos sentamos todos y decimos «qué bárbaro Milei, es un nazi, qué hijo de puta, engañan a la gente». Pará. No es tan fácil si todos sabemos cómo hemos vivido la pandemia, que Macri había bajado salarios y había que reponerlos y no se lo repusieron. Si todos sabemos que hay un montón de gente en la informalidad ¿por qué no somos capaces de entender esa experiencia? Está bien, nos rompe la cabeza porque no estamos en contacto directo quizás con ese mundo, pero es una responsabilidad el no tener ningún tipo de contacto con ese mundo si uno tiene una visión política, si uno se cree militante. Tenemos que establecer una comprensión con ese mundo. Y otra cosa que discutiría con Errejón es que no es solo el futuro también es el pasado. Como ya te dije, tengo conversaciones con el Negro Molina, tengo conversaciones con las Madres de Plaza de Mayo, con los compañeros piqueteros del 2001. En mi cabeza las tengo. Son parte de mi mundo.

-¿Sumarías a Arturo Jauretche?

-No en mi primer lugar, pero tampoco lo relegaría, claro.

-¿Y cómo te llevás con tu ego?

-Es un problema, porque la fuerza a veces la tengo que encontrar en mí, en mis conversaciones, en lo que leo, en la confianza en cómo pienso y por otro lado el narcisismo es lo que te separa sensiblemente de la fuerza colectiva que te valida. Entonces confío en lo que leo o confío en lo que dicen los compañeros. Si solamente confío en los compañeros me callo la boca, y de repente están todos apoyando a Massa sin problemas y entonces digo: «No pará, pará, yo siento otra cosa!». Lo trato de resolver así. Cuando digo que yo siento otra cosa, estoy hablando con el maestro León Rozitchner, estoy hablando con Hebe, con el Negro Molina, trato de buscar los nombres que me marcaron que son nombres colectivos y tratar de que eso se me active.

-¿Y con qué próceres riverplatenses hablás?

-Podría hablarte mucho afectivamente de River, podría nombrar un montón de jugadores pero esto bajo el impacto del último tiempo de Marcelo Gallardo. Me maravilló su pensamiento serio de lo colectivo, de una idea seria del enfrentamiento, de una idea seria de la táctica, todo lo que en política veo dicho de una manera paródica, verticalista y embrutecedora. Me maravilló ver un DT cuyos compañeros de equipo eran capaces de no estar todo el tiempo haciendo declaraciones en los medios, de concentrarse y producir cambios de juego, en función de lo colectivo.

-Además la familia Gallardo sustentaba y sustenta comedores sociales.

-Y eso coincidió con un River, oportunistamente o no, que le dio entrada a las Abuelas de Plaza de Mayo, a un curso que es fundamental en el fútbol, aun sabiendo que el fútbol es una zona de la alta empresarialidad, cinismo, negocios, etc. Hay algunas cosas que uno ve que a veces, pienso en Orteguita, pienso en movimientos inesperados, en cuerpos que pueden ser auténticamente lúdicos y que pueden inventar movimientos y divertirse. Eso no lo tuvimos en la dictadura pero tampoco lo tenemos en el mercado, son cuerpos disciplinados para competencia, por el egoísmo, cuando uno puede ver la combinación de un juego que funciona y unos cuerpos que son capaces de un elemento lúdico que excede el negocio, uno dice «esto es una maravilla».

-¿Es la condición social que realza a la Argentina Campeona del Mundo 2022, que un cuerpo técnico y unos pibes millonarios -profesionales- jugaron con espíritu de grupo amateur?

-Claro, y haciendo memoria de Diego Maradona en el 86, tendría 15 años en ese Mundial, me acuerdo mucho de cómo la bandera manchada por los milicos, de un himno que yo no quería cantar, de un bandera que era un trapo, de un cuerpo que había sido el cuerpo duro de los milicos, de la dictadura, pasa a ser uno que se divertía, que inventaba y además podía mostramos a nosotros cómo de la mano de ese cuerpo nuevo le podía hacer a los ingleses lo que en otros campos no se les podía hacer. Entonces creo que hay cuerpos, cuerpos de Madres de Plaza de Mayo, cuerpos de feministas, cuerpos de futbolistas, que pueden sintetizar muy bien para millones de personas en el plano de los afectos eso que estamos buscando.

-Tu pasión por el fútbol no es solamente fútbol.

-Nada solamente es lo que es. El fútbol no es solamente fútbol, para mí es –como te decía antes- un diálogo con generaciones anteriores con las que fui a la cancha de chico, una efectividad muy primera que está antes que todo. Y cuando vemos fútbol uno también ve qué pasa cuando los cuerpos y lo colectivo no aparecen bajo la forma de la sumisión.

«El sindicalismo social es uno de los mejores destinos posibles para toda la población que está fuera de convenios. ¿Qué cosa es la UTEP, qué cosa fue CTEP? Son formas de sindicalismo social. Todas las categorías de la cooperación social del trabajo, que el capital las gestiona fragmentándolas, unos son ocupados, otros desocupados, otros monotributistas. Todas deben sindicalizarse y además reconocerse como parte de una misma clase»

-Se juega cómo se vive y jugar bien para ganar, algo que además significa e implica que no sólo es tirar caños pero sí evitar la picana al rival.

-Sí, jugar bien para ganar es fundamental. Y la idea de que se puede enfrentar la derecha con los mecanismos de la derecha sólo produce más derecha.

-¿Llegará el momento de un sindicato de monotributistas?

-El sindicalismo social es uno de los mejores destinos posibles para toda la población que está fuera de convenio. ¿Qué cosa es la UTEP, qué cosa fue CTEP? Son formas de sindicalismo social. Todas las categorías de la cooperación social del trabajo, que el capital las gestiona fragmentándolas, unos son ocupados, otros desocupados, otros monotributistas. Todas deben sindicalizarse y además reconocerse como parte de una misma clase.

-¿Saber y asumir, hasta con orgullo, que somos trabajadores?

-Que somos de la misma clase social, somos trabajadores, nuestro tiempo está siempre atravesado por las cosas que queremos hacer y por las cosas que tenemos que hacer para vivir que son cosas que producen un capital que se lo apropia alguien. Por ejemplo, cuando yo pago el alquiler de mi casa lo que estoy haciendo es transferir plusvalía a través de la renta financiera a un operativo inmobiliario que se queda con plusvalía aunque yo no esté en la fábrica. No hace falta que yo esté en la fábrica para que sea un trabajador al que se le extrae plusvalía. Todos los trabajadores, no importa la modalidad contractual en la que viven, primero tienen que tener experiencia de conocer su colectivo, la capacidad de resistencia, la cual le otorga su colectivo y se la da el sindicalismo y en segundo lugar reconocer su misma clase no importa las diferentes formas de trabajo y de contrato que haya. Si pudiésemos avanzar en eso la capacidad que nosotros tendríamos de intentar gestionar nuestro propio trabajo aumentaría muchísimo.

-La Argentina está atravesada por algunos denominadores comunes de la derecha regional y global de hoy. ¿Pero aún así ese fenómeno tiene condimentos singulares en nuestro país?

-Todo lo que existe a nivel global existe en cada lugar de una manera particular. Hay una manera argentina de lo que existe en las cosas globales. Milei no es exactamente Trump. No es exactamente Vox. Tiene color argentino. Las cosas que existen en el mundo abstractamente nosotros las conocemos por cómo se dan acá en forma concreta. Pienso que hay que ver a la Argentina como una modalidad del mundo y hay que ver en el mundo cosas que pasan a partir de cómo ocurren acá.

-Te tendría que llamar el gobierno o el oficialismo para dar algún consejo de acá a octubre?

-A mí no. Me tendrían que llamar en todo caso desde un sindicato o un grupo que esté dispuesto desde el mundo obrero a cambiar las cosas. ¿Yo qué le puedo decir a Massa? «No te das cuenta que estás devaluando el salario al otro día de las elecciones». «¿No te das cuenta que sos un tipo que estuvo con los fondos buitres, que estuviste al lado de Macri en Davos? ¿Vos vas a salvar a la patria? Está mal. Yo lo voy a votar, pero está mal».

-¿Cuántas veces tenés ganas de mandar todo a la mierda?

-Mucho. Lo que pasa es que me dura poco. (sonrisas)

-¿Nos querés comentar algo sobre tu mesa chica?

-¡Ahh muy bueno! Varía. Tengo los diálogos con mi hijo de 13 años algo que es fundamental. Tengo a Facu y León que son dos amigos míos que tienen 23 años, con los que hacemos el blog «Lobo suelto», también fundamental la conversación con ellos. Tengo cada tanto diálogos con personas que son de una generación mayor, Alejandro, Horacio Verbitsky y otros amigos con los que no dejo de aprender. Y después tengo gente, que son más o menos de mi generación, Abel Gilbert, un músico y escritor muy bueno, compañeros con los que venimos de la época de Colectivo Situaciones, Sebastián Scolnik «el Ruso», mi amiga María Pía López, con quien compartimos el amor por Horacio González. Temo olvidar a alguien, pero bueno tengo la presencia de Neka Jara que viene del movimiento piquetero del 2001, de María Santucho.
Florencia Lance, que es un personaje importante en mi vida, ella fue por un lado hija de un coronel que participó en la represión y por otro lado fue una activista muy importante en los derechos humanos con Hebe de Bonafini y ahora forma parte de la generación los hijos de militares que no aceptan a sus padres. Esta heterogeneidad de generaciones y personas serían mi mesa chica.

-¿Por dónde ves un rayito de sol en el horizonte argentino para nuestros hijos?

-Mi hijo es alumno del Colegio Carlos Pellegrini, está en primer año, y el jueves a la noche vandalizaron unas placas de la Memoria. Entonces se hizo una actividad muy hermosa, a la que asistí, en donde estaban todos los chicos en la calle. La actividad consistía en limpiar y arreglar todo pero antes hubo una asamblea, había padres, madres, presidentes de centros de estudiantes, estaba Ofelia Fernández, también la vicerrectora, había muchísima gente. Ofelia dijo «nosotros somos hijos y abuelos de las madres y las abuelas que se están yendo ya casi no están. Nosotros somos los guardianes de la democracia». Se lo dijo una persona de 20 años a los más chicos. Muy interesante lo que creo haber entendido de lo que ella estaba diciendo: si no nos paramos sobre los derechos por los cuales lucharon las generaciones anteriores no tendremos nada que hacer pero si somos buenos guardianes de todo aquello que las luchas del pasado nos dan como piso, tenemos mucho para pelear. Entonces, yo confío mucho en el pasado tal y como puede ser la base de lo que nuevas generaciones puedan tomar. Creo que tenemos que ayudar, no a las generaciones a pensar como nosotros, sino a saber lo que hay, a pararse encima del derecho que vieron en las luchas sociales, los archivos. Por ejemplo, una persona que empieza a hacer periodismo, un jovencito, una jovencita que empieza a hacer periodismo. Ahí está Walsh, ya lo descubrirás, lo tenés que descubrir. Quizás para adelante vemos todo negro pero hay que manotear el archivo porque es extraordinario, está allí el archivo de luchas, textos y pensamientos. No es solo luchar por el futuro también es luchar por el pasado. Walter Benjamín decía que las clases dominantes cuando triunfan nos liquidan el pasado.